元スレ:スレを立てるまでに至らない愚痴・悩み・相談Part313
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1492581881/


113: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 01:40:55.20 ID:zFpJ9o7x.net
弟の話です。
これはいわゆるアスペ等の障害、病気なのか、性格なのか?という質問です。
病院にいけばはっきりするのはわかっていますが、よろしくお願いします。

私22歳、弟18歳です。
とても長い話し合い(言い合い?)の例を並べるだけになってしまいそうで、先に謝らせていただきます。
結局何が言いたいの?とまとまりのない書き込みになっていますが、ご容赦ください。




簡潔に言ってしまえば弟は
「正論はどんな言い方で言っても良い、正論を言う方が責められるのは間違っている」
「両親とは子供にどんなにひどい仕打ちをされても援助、保護、味方をしてくれるもの」
だと思っているように見えます。

さらに下に妹がいるのですが、私も妹もそのような考え方、行動をしたことがなく家庭の影響ではないと思われます。

具体例を書いてみますので、病気や障害なのかただの馬鹿なのかご意見いただければ嬉しいです。
弟は学業だけで言えば偏差値60程度はあると思われます。

今までもいろいろあったのですが、先週の出来事を書きます。

弟は今宅浪中で昼食代を毎朝両親からもらっています。
話し合いで毎日600円が上限と決まっており、両親は1,000円札を渡していました。
差額の400円を弟が返していない、返さなくとも良い、と思っていたことから話は始まりました。

「普通は返すか400円を貰ってもいいのか確認するものだ」と両親が言い、弟は本気でわかっていなかったようでした。
(やべっ、バレた)という感じではなかったということです。

しかし、弟は「例えばこれが先輩に1,000円貰っているのなら400円は返す」と言っていました。
「でも親なら貰っておいていいだろう、確認などいらない」とのことです。

分けます。

114: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 02:05:18.03 ID:zFpJ9o7x.net
それから以前の出来事を持ち出し、400円は返すものだ、ということを両親がはっきり言わなかったことが悪い、というような言い方をしました。
(以前の出来事というのは弟が説明不足であったときに「相手が小学生であるかのように説明しなさい」と両親が注意したときのことです)

つまり、「以前は説明不足で俺に怒ったくせに、今両親も同じミスをしたのだから怒るな」と反論しました。
(私の主観ですが、そもそも二つの出来事は同じレベルのミス、説明不足ではないと思われます)

ここで両親と私はどうしたものかと思ったのですが、一種の恐怖のようなものを感じたので説教ではなく話し合いというトーンで続けました。

30年間一般企業で社会人をやっていること(両親)、弟より長く生きていること(両親+私)を根拠として、両親+私=世間一般の大多数の感覚である、を前提として弟に話をしました。(この前提と根拠を示さないと話を聞かない恐れがあったため)

1つ目に「400円は返すものだ」と世間一般の大多数は思い、「返さなくとも良い」と判断するのは少数派であること
2つ目に、上記したような「お前が悪い」ということを世間一般の大多数は思いはしても口に出さないこと
を指摘しました。(この場合弟のいう「お前が悪い」は前提として間違っているように感じましたがそこは言いませんでした。)

そして悪気なくこういう風に考える、言葉に出すのならば、弟は悪くはないから社会で生きていけるように何らかの努力をしなければならない、と話しました。
(自分が少数派であることを自覚すること、その上で円滑にコミュニケーションを取れるようになることなど)

すみません。続きます。

117: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 02:37:00.72 ID:zFpJ9o7x.net
上記のことをいうときに「例え内容は正しかったとしても」「正論でも言い方が〜」などと言ってしまったためか、そこで弟はかなりムッとしていました。
そして一通り終わったあとで「でも両親+私が間違っているということもあり得る。というか俺は間違っていない」と言いました。

力が抜けましたが、「両親+私が世間一般と離れていない根拠(30年間社会人をして〜)は示した。反論する根拠は?」と聞き返すと「本に"あなたのためだと言って勉強しろという親はあなたを支配したいだけ"と書いてあった。だから信用出来ない」と。

確かに両親は「弟のためを思って今こうやって言っているんだ」という言葉を使っていました。
そのような言葉を使った両親+私は信用出来ないらしいです。

私はそこで何かが切れてしまって、もう好奇心だけだったのですが「その本を信じる根拠は?」と聞いてみたら「読んでもらえばわかる」とのことでした。
想像ですがその本自体はヘンな本ではないと思います。

私はここで話し合いを続けることを放棄し、下の妹の相手をしていました。
その後続いた両親との話もずっとこの調子だったようです。

すみません。続きます。
こんなに長くなると自分でも思っていませんでした。
まとめずに書いてしまい申し訳ありません。

118: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 02:37:38.56 ID:zFpJ9o7x.net
私としては今あらゆる生きるための衣食住や金を出してもらっている両親の目の前でこんな台詞を口に出す気持ちが本当に理解できません。

「お前らは俺を支配しようとしている。信用出来ない」と言っておいて、当たり前のように保護、世話されるのが当然だと思っているのは、自分が間違っていないと思っているからでしょうか?
それとも馬鹿なのでしょうか?
俺は間違っていない、と考える人は間違っていないのだから責められない、嫌われない、と考えるものなのでしょうか?

私の文才がないのですが、私の主観では「両親が悪い」とか「両親を信用していない」なんて言える空気、雰囲気ではなかったんです。
例えば両親が全面的に悪い場面でも、さすがに程度によりますが私なら自分にマイナスになりそうでそんなこと口にしません。
弟は自分が正しいという判断が間違っている上に、口に出すという行動をするんです。

ただの馬鹿なのかどうか皆様のご感想をいただきたいです。

以上です。
本当に読みにくい文章になってしまいました。申し訳ありません。
一連の話し合いを書いただけなので、何が言いたいのかわからないですよね…。
何度も書きましたが感想だけでもいただければ嬉しいです。
長文乱文失礼いたしました。

127: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 04:23:50.59 ID:Iv3P1KB4.net
>>113
> 簡潔に言ってしまえば弟は「正論はどんな言い方で言っても良い、正論を言う方が責められるのは間違っている」

1.【正論】とは、自分を活かし、まわりを活かし、ひいては社会を活かす論のこと。
2.ひどい言い方の上に成り立つ正論というものは本質的に成り立たない。
3.「悲痛な叫び」と「ひどい言い方」は同等の意味を持たない。
4.正論を弾圧することは、弾圧する側に非があることである。

弟さんは1〜4の中から自分の都合の良いところだけを勝手に抜き出して、自分の論法をひねり出しています。

> 「両親とは子供にどんなにひどい仕打ちをされても援助、保護、味方をしてくれるもの」

「親は無償の愛を子に注ぎ庇護し育て、そして子は親の愛情の元に自分は育ったのだと感じ取り、親に感謝し愛することを知る」
ここの【無償】に【ひどい仕打ちをされる】を代入し、【庇護】に【援助、保護、味方】を代入し、「そして子は〜」以降を削除しているだけ。
ついでに言えば、毒親の場合は「親は〜庇護し育て、」部分を削除し、【親の愛情】に【親の身勝手】を代入しているだけ。
毒親との対比を鑑みれば、つまり、弟は毒息子してるわけです。
自分の利益(利己)になるところだけを抜き出して、他者の利益(利他)をはからないだけなんですね。

132: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 07:00:35.63 ID:FNACmMSt.net
>>113
勉強方面で頭の良い人間は思考回路が全面的にそちらに行ってしまうため
日常生活や人間関係の些細な対応には興味が向かないようになってる
そのために対人トラブルを起こした時に自分の何が悪いのか理解できなかったり
興味がない故に相手の気持ちを理解しようともしないので
その姿勢に反感を買われ、他人が寄り付かない人間になってしまう
とかテレビで解説してるのを見たことがある

とりあえず「親の金は確認取らずに貰って良い」という考えに対して
親自信が納得できるほどの正論を弟に何時間でも説かせないと駄目だよ
俺が正しいで終わらせちゃ駄目
親も親で、世の中には法律に基づいた正論と、法律には基づけない正論と、各家庭ルールによる正論があり
法律に基づかない正論は相手が首を縦に振らなきゃまかり通らないこともある
400円の件は法律では基づけない各家庭ルールによる正論にあたることを弟に説く必要がある
説明不足は謝罪して、それなら今から説明するから返金しろ、またはちょろまかした金額分減額する
と宣誓すればいい
それと同時に弟に「親しき仲にも礼儀あり」と「報連相」の重要性を叩き込むしかないかな
勉強でそれが出来るなら日常生活でも使えってね

143: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 09:20:20.75 ID:eg8AMd/i.net
>>113 
頭のいい子にコミュ障が多いのは事実
天才とナントカは紙一重というやつ
知り合いの国家研究機関には東大京大GMARCHがゴロゴロいるけど
目の前の自分の研究 だ け は素晴らしくできるけど
それ以外のことは全然できない
仕事なんてのは最終的に人と人のつながりで成り立ってるから
仕事だけができる高学歴人間は出世できないんだよね
そんで読んだ印象としては弟さんは高機能自閉症のフレーバー(その傾向がある)かなって思う
まあまだ学生だし頭の固いただの世間知らずでもあるんだろうけど
親の絶大なる庇護下で粋がっているだけに見える
だから学生の身分を終えて社会人になったら(家から独立して自活すること)思い知ると思うよ
そうなってぽっきり折れて復活できない(復活する根性がない)子もいるから
すぐに理解しないとは思うけど、タダで衣食住を手にできるのは学生までって
今から根気よく伝えることだけは親はした方がいいと思う
親の扶養義務は20歳までもしくは大学卒業までですので
それまでに一人で生きられるような力を身に着けて、ここ(自宅)を出て生きて下さいねって

123: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:36:31.51 ID:Iv3P1KB4.net
>>109>>113>>114>>117>>118
まず、最初にお願いです。
2番目以降のレスには最初のレス番(109)をつけてくれると、読む方の手間が省けます。

弟さんは単に屁理屈を言っているだけ。
400円を死守するためにはどんなことをしでかしても良いと思っているだけ。
昼食代問題をまずは分析してみます。

1.昼食代をなぜ決めなければならなくなったのか
2.昼食代を600円にした根拠
3.なぜ、600円じゃなく千円札を与えたのか
4.おつりの400円はどうするのか
4−1、親は返却されるものだと思っていた
4−2.弟はそのまま貰っておこうと思った。そして【横領】した。

1〜3の過程は不明なのでここには触れません。
人間、悪いことをしていれば、その悪いことが悪いことじゃないとどうにか説明つけて、自分を悪く見せないようにしようとするもんです。
この問題で言えば、横領しているから弟は屁理屈つけて正当化しようとしているだけ。
親と109さんは悪いことしていない。屁理屈をつけなくて良い立場で、悪いことは悪いと言い放つだけで良い。
弟の屁理屈の論理に論理で対抗しようとするから、弟の手玉に乗せられているんです。
「横領した金額分、1日当たり100円ずつ減額するね。当面500円でやりくりしなさい」と通告すれば解決です。

124: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:46:15.66 ID:Iv3P1KB4.net
>>123追記。
昼食代はきっかり500円渡すこと。
複数日分合算して渡さないようにするlこと。
そうしないとまた横領したい欲望を掻き立てることになります。

126: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 04:00:37.32 ID:zFpJ9o7x.net
>>109です。
すみません。書いている間にレスをたくさんいただいていました。
まず書き方が悪かったことをお詫びいたします。すみませんでした。

今自分の書き込みを改めて読んだのですが、この内容だと弟は(400円取ってたのバレちゃった。どうにか正当化してやろう)と屁理屈をこねているように見えますね。

私の書き方が悪かったのですが、もしそのような考えではなくて本気で自分は正しい主張をしている、と考えていた場合それは性格なのでしょうか?
それともそんな場合は万に一つほどの確率で、考える必要もないのでしょうか?

レスにきちんと返さずにすみません。
しかし、この前提が違うと対応も変わってくるのではと思って書かせていただきました。

128: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 04:27:56.91 ID:ciHt3eNK.net
>>126
親相手なら何しても〜はガキの甘えとも言えるけどね
昼食代は相互に上限の認識があるので、お釣りを返してないのを根拠に、しばらくその残額で賄えるはず
(10日10,000なら4,000の残)追加で200円渡して1週間分4,200円で払わない
横領の罰として今後は減額もありとは思う
現金じゃなくてQUOカードでも預けとく方が良さ気だけど、その際は何月何日より◯日分であると明記した封筒にでも入れて渡すといいっすよ

129: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 04:29:52.80 ID:9FeE1ovW.net
>>126
弟は今までの子供でいられた世界がだんだん崩壊して
世の中の本当の姿が少しずつあらわになって
ちょっと知った事で全てを知った気になっている。
若い時にそんな風になる時期はある。
まあ要するにまだバカなんだよ。
周りの大人は軽くあしらって哀れそうに見とけば良い。
弟のおごり高ぶった小さなプライドは近いうちにペシャンコに潰される。
その時に引きこもりにならないようにフォローしてやりなさい。

131: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 06:05:50.66 ID:fBV2+F+N.net
>>109
大学生、社会人になって一人暮らしさせたら
驚くほど変わるよ。
心配しないで。

116: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 02:34:06.57 ID:u04qJR9r.net
>>114
先輩なら400円返すとわかってるんだから
障害とかではなく、単なる内弁慶で
育て方を間違えたとしか思えんな。

120: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:03:44.33 ID:YHfSG+xZ.net
>>118
弟はマトモじゃないけど「浪人生だから」じゃない?
そこまでいくと話し合いでは解決できないから
「社会に出てそういう考えは通用しないと思うけど」くらい言って流しておきなよ

121: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:08:18.81 ID:YHfSG+xZ.net
>>120追記
どちらかというと貴女の方が心配
家族の事だから真剣に考えて取り組むのはわかるけど
やっぱり「話を流す」べき所だと思う

125: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:49:21.25 ID:zFpJ9o7x.net
>>121
>>121
ありがとうございます。
浪人生だから、というのはそうかもしれません。
が、浪人する前からこのような言動があったのも事実です。
具体例の詳細が思い出せないのでお伝え出来ないのですが。

気にしすぎでは、とは私も書いていて少し思いました。
言い訳をしますと、私と妹の身が心配なんです。

弟は人の神経を逆撫でする天才なので、いつか敵をつくって物理的金銭的に何かあるのではと思ってしまいます。
(高校時代もトラブルがあった/私自身がさしころしてやる、と思ったことがあるもので)

さらに妹の心配としては、今年から私が家を出ることも起因しています。

優しいお言葉ありがとうございました。

130: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 04:58:55.64 ID:Iv3P1KB4.net
>>125
どうか本文にではなく名前欄にコテをつけてくださいな。
どうやら、弟さんは気に食わないことがあると、最終的には暴力に訴える危険があるようですね。
109さんもあまりの通じなさにカッとして包丁持ち出してしまいかねない衝動に追い込まれることもあった、と。
常識が通じない弟に手を焼いている。
口で抗い、腕力に物申し、これらに屈したり、窮鼠猫を噛むかの瀬戸際に追い込まれる。
これは浪人生になってからじゃなくて、それ以前から起きている。

弟さんは自分のことしか考えられないんだろうと思います。
自分にとって目先の利益になることにしか頭が働かない。
人の立場にたって、自分のことを客観的に鑑みることができない。
自分がどれほどひどいことをしているのか、自分で自分のことを想像することができないのかも。

家族が身の危険を感じるような事態もあるようなんで、まずは精神科医や心理カウンセラーなど専門家に診てもらうのが手っ取り早そうだなぁ。

122: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 03:33:19.44 ID:zstUY4NR.net
>>118
ご両親の心配はほぼ確実に的中するだろね
「親だから返さなくていい」なんてのは弟の中での勝手な線引きであって絶対に世間一般的な考え方ではない
「先輩なら返す」と言っててもその勝手な線引きを一度でも間違えると取り返しのつかないことになりかねないのが社会
例え会社勤めをしたとしてもどこかのタイミングで同じような勝手な解釈での判断をしてしまってそれが失敗につながって…ってのが容易に想像できる
よく2ちゃんとかで女叩きを覚えたばかりの男の失敗談があるけど弟の言動はそれにも似ている
たぶん本だけじゃなくて近くに同じような考えもしくは同調している馬鹿がいるんじゃないかな?
もし本当にそんなやつがいたら更生はかなり難しいだろう
ここに書き込むってことはあなた自身も完全に無視することもできないんだろうから両親の弟に対する考えをしっかり確認して場合によっては厳しい処置をしてもらったほうがいいと思うよ
なるべく早めに

133: おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/ 2017/04/21(金) 07:06:12.18 ID:EYWKvbSK.net
支配されたくなければ自分で頑張りなさい
お金は渡さないからバイトしなさい

単純にこれでおk